Mois : août 2021

Dans l’une de tes publications de mai sur la page Corps Cools, tu soutiens que non seulement les représentations des personnes grosses comptent, mais aussi qu’elles sauvent. Peux-tu nous expliquer en quoi cet enjeu est aussi vital ?

“Je peux commencer par mon expérience personnelle : j’ai grandi dans une famille où il n’y avait pas de personnes grosses, aucune, nulle part autour de moi, ni à la télé ni au cinéma – ou alors des méchants dans les Disney à qui on n’a pas envie de ressembler quand on est une petite fille. C’est uniquement quand j’étais au lycée que j’ai découvert une blogueuse grande taille, Stéphanie Zwicky.

C’est difficile d’expliquer l’impact que ça a généré chez moi, le fait de voir qu’il y avait des gens comme moi qui existaient, qui avaient le droit d’exister. Car j’ai grandi très longtemps en pensant que je ne devrais pas exister, que ce que j’étais n’était pas du tout valide. Je pense que beaucoup de gens minimisent le fait de grandir quand son corps n’existe pas, quand on nous dit que ce qu’on est ne devrait pas être, quand on n’est associée qu’à des choses hypernégatives.

La sociologue Solenne Carof a fait une thèse sur la grosseur et les discriminations qu’elle génère. Il n’y en a pas beaucoup, des thèses sur ce sujet. Elle parle assez bien de la violence de la grossophobie et de la négation de soi qu’elle crée. Donc quand on voit des gens comme nous qui existent, on ne se dit pas simplement : Ah, il y a des gens comme nous qui existent, mais plutôt : Ah ok, on a le droit d’exister.”

La grosseur est stigmatisée parce qu’elle est souvent associée à un “choix”. Mais tu vas plus loin : pourquoi est-ce que cela devrait légitimer une quelconque discrimination ?

“Pour les gens, on est responsables de ce qu’on est, c’est une certitude. Mais en plus de cela, il y a une impossibilité totale de penser qu’on puisse être une personne grosse et en bonne santé, et le vivre bien. Très régulièrement, on me dit que je me voile la face, que je suis dans le déni ! Même récemment, dans des émissions comme Opération renaissance, on dit aux personnes grosses que si elles le vivent bien, c’est qu’elles sont dans le déni. C’est très infantilisant. Selon moi, cela parle de la profondeur de ces préjugés. Ce qui est terrible, c’est que lorsqu’on discute avec des personnes qui ont subi des opérations de chirurgie bariatrique et qui ont perdu du poids, elles disent : “Moi, j’étais heureuse avant, mais bon, les gens me répétaient que j’étais en mauvaise santé.” Elles-mêmes finissent par douter de ce qu’elles pensaient. Ça me sidère.

Je suis intimement persuadée que tant qu’on n’arrivera pas à penser qu’il y a des corps gros sains, on fera des corps gros malsains. Or il faut penser à ce que serait un corps gros dans une société qui ne discrimine pas. Ce que serait un corps gros qui ne vit pas de stress. On commence à comprendre que le stress chronique a un impact sur la création du diabète, de l’hypertension, qu’il est un terreau fertile à créer des troubles du comportement alimentaire… Finalement, les liens qu’on établit entre grosseur et santé sont souvent des corrélations, très peu des causalités. Je suis persuadée que le lien de causalité à faire, c’est entre grossophobie et mauvaise santé, non pas grosseur et mauvaise santé !

On doit aussi pouvoir penser à un corps gros qui fait du sport : là, on est en plein dans des injonctions totalement contradictoires. On nous dit que les personnes grosses doivent faire du sport et, en même temps, les salles de sport ne leur sont pas accessibles. Comme celle où j’ai longtemps été inscrite à Bruxelles : il y avait un tourniquet à l’entrée et ça, c’est déjà un message qui dit : “En vrai, tu n’es pas faite pour être là.” La plupart des machines ne sont pas adaptées aux personnes de plus de 100 kilos. Mais beaucoup de personnes grosses aimeraient pouvoir pratiquer du sport avec des cours collectifs adaptés et accessibles financièrement !”

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Tu évoques par ailleurs le fait que la grossophobie ne frappe pas que les personnes grosses, même si elles sont bien sûr les premières concernées ; et que la grossophobie tend aussi à produire ce qu’elle prétend éliminer, c’est-à-dire la grosseur.

“Ce sont deux grosses questions ! Pour la première, je ne suis pas sûre de dire que la grossophobie ne frappe pas que les personnes grosses. Je dis plutôt qu’on peut tous et toutes vivre du body shaming ou une sorte de “discrimination grossophobe”. Mais être victime de grossophobie, ce n’est pas seulement subir du body shaming : c’est aussi être discriminé·ee à l’embauche, chez les médecins, subir un mobilier inadapté, se voir refuser l’accès à la PMA…

C’est donc parfois compliqué de voir des femmes qui font du 40 dire qu’elles sont victimes de grossophobie… parce que insidieusement, ça invisibilise nos vécus en vidant nos mots de leur sens. Il est important de replacer les choses et de se replacer. La grosseur est un spectre : plus on s’éloigne de la norme, plus on est victime de grossophobie. Personnellement, je sais que je suis moins victime que d’autres personnes plus grosses que moi.

Pour la seconde question, c’est un sujet sur lequel je fais très attention. Parce que, oui, la grossophobie et les violences peuvent être un terreau fertile pour le développement des troubles du comportement alimentaire – et donc pour une prise de poids. Mais dire ça, c’est aussi lier grosseur et violence, et si c’est UN prisme de lecture, je refuse que ce soit LE prisme de lecture de tous les corps gros. Il y a autant de grosseurs qu’il y a de personnes et je me bats très fort pour qu’on arrête de présupposer des choses sur nos existences, et qu’on comprenne par exemple qu’il y a aussi des corps gros en bonne santé.

Ce qui est sûr, c’est que celles et ceux qui produisent la grossophobie prétendent souvent le faire parce qu’ils/elles s’inquiètent pour la santé des concerné‧es – alors que c’est totalement contre-productif. La grossophobie crée un stress chronique permanent et ne va jamais aider les gens à gagner en santé ou maigrir – et les deux ne vont pas forcément ensemble. Jamais. Mais en vérité, les gens qui disent s’inquiéter ne s’inquiètent pas : les gros‧ses les dégoûtent, et ils/elles ne savent tout simplement pas le comprendre et le déconstruire.”

Le discours sur la grossophobie se retrouve souvent associé au body positive. En quoi est-ce pour toi un raccourci ?

“On m’associe presque systématiquement au “body positivism” alors que je n’utilise jamais ce mot et qu’il ne m’a jamais parlé. Je suis fat activist. Le body positive est un “mouvement” que je ne comprends pas vraiment. (Rires.) Et c’est un gros débat. Certaines personnes disent que ce mouvement a d’abord appartenu aux personnes grosses, et qu’il a ensuite été investi/volé par des personnes normées.

La vérité, c’est que le body positive n’a pas été créé par des personnes grosses et que, pour moi, il ne leur a jamais appartenu. Peut-être qu’au début ça a été un espace pour visibiliser les corps hors de la norme, mais ça n’a jamais été une lutte. Et c’est surtout ça le point important. Je caricature, mais il n’y a pas eu des gens qui se sont rassemblés et qui ont organisé des assemblées générales autour du fait d’être positif envers leurs corps. Il n’y a pas vraiment de propos politique dans le body positive. C’est un mouvement qui est né sur les réseaux sociaux, et qui existe sur les réseaux sociaux. Il me semble que c’est tout.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que le body positive ne compte pas ou qu’il n’a pas aidé malgré tout à diversifier les représentations. Et je ne minimise pas l’aspect révolutionnaire de l’amour de soi, entre autres parce que tellement de gens capitalisent sur le mal-être, mais il n’y a pas de projet vraiment politique derrière.

Et puis le body positive flirte avec deux trucs qui le rendent radicalement différent du fat activism : l’omniprésence de l’injonction à la bonne santé – quand le fat activism dit “tu as le droit d’être en mauvaise santé et ça ne regarde personne d’autre que toi” – et le développement personnel, qui laisse croire qu’en s’aimant tout changera. Alors que personnellement, je peux m’aimer autant que je veux, ça n’agrandit pas la taille des chaises quand je m’en approche.”

Comme pour le sujet des pilules du lendemain qui sont beaucoup moins efficaces pour les femmes de plus de 75 kilos – un scandale que tu as pointé du doigt dans un article –, tu amènes à concevoir la grossophobie comme un système très complexe.

“On s’est réjoui de l’entrée du mot “grossophobie” dans le dictionnaire mais, en fait, la définition n’est absolument pas adaptée : elle dit juste que ce sont les “attitudes” et les “comportements” qui discriminent et stigmatisent. C’est vraiment complètement à côté de la plaque. C’est bien plus profond : la grossophobie est systémique.

Je suis souvent contactée au sujet de la grossophobie médicale – que l’on assimile généralement aux réflexions des médecins… Pour moi, la médecine est la base de toute la violence qu’on subit, car elle la légitime. Pour les personnes grosses, c’est le matériel et les médicaments qui ne sont pas adaptés, l’incapacité à complexifier le rapport entre poids et santé, ce qui ensuite va légitimer toutes les stigmatisations… Puisqu’on pourrait, selon certains et certaines, mourir à cause de notre poids, alors ça semble acceptable d’être horrible avec nous et que rien ne nous soit accessible.”

La page Corps Cools donne de nombreuses pistes de réflexion sur le choix des mots. Comme “obèse”, par exemple, que tu as récemment analysé, appelant à ne plus l’utiliser. Quelles ont été les réactions ?

“Ça a été plutôt bien reçu. Après, j’essaye de ne pas oublier que Corps Cools reste un espace où me suivent surtout des gens intéressés par ces questions. Je mesure plutôt l’impact de ce genre de posts quand ils sont beaucoup partagés, cela amène aussi des réactions plus nuancées. Certaines personnes concernées trouvent que, pour elles, c’est trop violent d’utiliser le mot “gros” et “grosse”. Moi aussi, jusqu’à très tard dans ma vie, “grosse” est le dernier mot auquel je voulais être associée. On a chargé ce simple adjectif de connotations très négatives, je comprends donc ce qu’elles ressentent. Mais de là à lui préférer un nom de maladie, qui ne fait pas du tout consensus dans le monde médical ? En tous les cas, je pense qu’on doit demander à une personne les mots qu’elle a envie d’utiliser pour parler d’elle.”

J’aime beaucoup la manière dont tes publications font toujours référence à d’autres personnes, d’autres pages, d’autres sites… C’est quelque chose de rare dans les comptes militants, où il y a souvent l’idée d’être un peu une vedette. Alors que toi, tu crées une sorte d’immense toile d’araignée autour de ton compte.

“Ces mots me touchent ! C’est vrai qu’Instagram glorifie les individus au détriment du collectif, quand le militantisme lui, ne peut que se penser qu’en termes de solidarité et de groupe. Alors j’essaye de penser contre Instagram, en créant tout le temps du lien. Et puis je n’ai pas du tout envie de faire croire que tout ce que je pense est sorti de mon chapeau. Je suis le fruit de tout ce que j’ai lu ou de toutes les rencontres que j’ai faites : Cathou, Gabrielle Lisa Collard, Anne Zamberlan, Gabrielle Deydier, Charlotte Cooper, Judith Freespirit, Cat Pausé, Glitter Butch… Et j’en passe mille, tant la liste serait longue. Ces personnes ont construit ma pensée féministe. Et au fond, je crois que militer, c’est ça : transmettre. Alors j’essaye. Parce que si ces femmes, et d’autres, ont changé ma vie, elles peuvent potentiellement aussi changer la vôtre.”

Justement, tu parles de féminisme. Selon toi, est-ce que celui-ci intègre assez les questions de grossophobie ?

“Je ne pense pas. C’est minimisé. Parce que pour beaucoup, subir la grossophobie, c’est juste subir des réflexions sur son poids – et donc ce n’est pas si grave. Peu saisissent à quel point les enjeux sont nombreux et à l’intersection des luttes féministes : accès à la PMA, contraception, discrimination des femmes grosses à l’embauche…

Par ailleurs, je crois qu’il faut un peu déconstruire sa propre grossophobie pour pouvoir lutter contre. J’ai beaucoup d’amies ultra féministes et minces mais qui font très attention à ne pas prendre de poids. Ce n’est pas grave en soi, mais ça montre à quel point la grossophobie est omniprésente et très intériorisée. Et bien que je pense vraiment qu’on a tous et toutes beaucoup à y gagner, lorsqu’on n’est pas une personne grosse, on n’a pas une urgence vitale à déconstruire la question. Du coup, je me sens souvent assez seule.

Récemment, une “Pride vénère” en vélo a été organisée à Bruxelles. Pour moi, c’était vraiment très compliqué. Comment peut-on, dans des milieux radicaux en 2021, proposer une Pride à vélo sans avoir l’impression que c’est un problème ? Les problématiques des personnes non valides et des personnes grosses, mais aussi des personnes plus âgées, ne sont pas du tout prises en compte.”

Comment la grossophobie s’articule-t-elle au sexisme, au racisme… ?

“Nous ne sommes que des femmes dans notre association… Pour moi, le lien entre grossophobie et sexisme est évident. Les études montrent que les femmes sont plus discriminées à l’emploi : les femmes grosses, encore plus. Il y a aussi tous les enjeux autour de la contraception, de la contraception d’urgence, de la PMA. On dit que la PMA est ouverte à toutes en Belgique, mais en fait ce n’est pas vrai, elle n’est pas ouverte aux femmes grosses. En France, encore moins.

Il y a aussi, évidemment, des liens entre grossophobie et racisme. Les gens qui sont concernés en parlent mieux que moi. La chercheuse américaine Sabrina Strings a analysé les origines de la grossophobie : c’est le racisme… Même l’IMC a été élaboré pour des hommes blancs qui n’ont pas la même morphologie que les personnes racisées. Je pense enfin qu’on a beaucoup en commun avec les personnes qui luttent contre le validisme. On leur doit presque tout ! Tout ce langage, ces luttes, ce sont elles qui ont ouvert la voie. J’ai mis longtemps avant de comprendre que le handicap, ce n’est pas l’espace entre la société et toi qui n’es pas adapté à la société, c’est l’espace entre toi et une société qui n’est pas adaptée à toi.”

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Un des points communs entre les luttes contre le validisme et la grossophobie est la question de l’accès à l’espace public. Pour en revenir un peu plus au travail de ton association, quelles sont les difficultés d’accès à l’espace public que les personnes grosses connaissent ?

“Honnêtement, tout est difficile d’accès pour les personnes grosses. Alors je ne sais pas si hiérarchiser fait sens, mais le premier sujet auquel je pense, c’est évidemment les assises. Parce que le problème se pose partout – et qu’il est donc inévitable : au cinéma, dans les bars, au restaurant, dans les salles d’attente… Et que c’est celui qui concerne le plus de monde.

Mais il y a aussi l’espace de passage entre les tables, la taille des allées, les tourniquets, les escaliers… ou même les toilettes. J’ai longtemps honteusement pensé que j’étais la seule concernée, mais en fait, plein de gros‧ses ne peuvent juste pas entrer dans certaines toilettes, comme celles des trains par exemple.

On peut aussi évoquer les distances entre les transports en commun et un endroit, ou entre les places handicapées et un endroit. Comme je n’ai pas de réel problème de mobilité, avant d’échanger avec des personnes plus grosses que moi, je ne me rendais pas compte des difficultés que l’absence d’un parking à proximité immédiate pouvait entraîner. Il y a aujourd’hui un grand mouvement pour piétonniser les centres-villes. C’est bien sûr une bonne chose pour beaucoup de raisons, mais le revers c’est que ces espaces deviennent d’un coup inaccessibles pour des personnes dont la mobilité est réduite.”

Quels seraient vos rêves pour l’association Fat Friendly ? 

“On espère réussir à monter une structure médicale, où on serait accueilli pour une otite et traité pour une otite, avec bienveillance. On a aussi l’intention de proposer des cours de sport. Beaucoup de personnes grosses aimeraient en faire mais ne trouvent juste pas de cours adaptés à leur corps, ou doivent forcément s’orienter vers des coachs individuels très chers, alors qu’il y a des liens entre grosseur et précarité.

Dans nos rêves on aimerait créer un endroit, mi-centre médical mi-espace militant, avec des espaces de parole, de rencontres et d’échanges. On espère aussi documenter le processus de création, pour permettre à d’autres personnes de s’en inspirer et de développer ces endroits ailleurs, de la même manière qu’il y a des centres de santé communautaires et des espaces de vie LGBTQI+ dans beaucoup de villes.”

Est-ce que vous cherchez aussi des membres ?

“Beaucoup de gens nous ont proposé de l’aide ces derniers temps. Le problème, c’est que penser l’outil a demandé tellement de travail qu’il était difficile de faire rentrer des personnes dans ce processus en cours sans que ça nous rajoute une certaine charge. Aujourd’hui, on commence à faire entrer des personnes dans l’équipe… Mais pour nous, c’est important de trouver des gens avec qui on se sent en confiance et en accord parce qu’on ne conçoit pas la structure autrement qu’horizontale. On ne veut pas faire rentrer les gens pour leur demander de devenir nos petites mains, mais vraiment pour faire équipe avec nous. Du coup on ne sait pas encore toujours comment s’y prendre. Mais si certai·nes veulent travailler sur ces questions, n’hésitez pas à nous faire signe.

Et surtout : on est activement à la recherche de soignant·es (médecin généraliste, gynécologue, kiné et infirmière spécialisée en santé communautaire…) pour collaborer avec nous !”