Vous ne connaissez pas (encore) Sarah Schulman ? Grande autrice étasunienne, lesbienne, juive, militante féministe, très engagée dans le mouvement BDS (qui appelle aux « Boycott, Désinvestissement et Sanctions » à l’égard d’Israël) et précédemment dans l’ONG historique ACT UP (qui défend les droits des victimes de l’épidémie du SIDA), elle publie des fictions et des essais depuis 40 ans. En francophonie, c’est surtout pour cette deuxième catégorie d’œuvres qu’elle est connue, notamment avec le livre Le Conflit n’est pas une agression (Éditions B42 2021). Son essai Les Liens qui empêchent. L’homophobie familiale et ses conséquences vient d’être traduit en français (Éditions B42 2024). Lors d’une interview réalisée à Bruxelles en avril, nous l’avons questionnée sur les enjeux qu’elle perçoit au sein du mouvement féministe contemporain.
Nous voudrions commencer la discussion là où une autre journaliste l’a laissée. Début 2022, vous participez au podcast « La Poudre » de Lauren Bastide. Elle conclut l’échange en vous demandant si vous avez un conseil à donner aux jeunes féministes de la 4e vague pour éviter le retour de bâton (« backlash », en anglais) que votre génération a connu. Vous lui répondez que, selon vous, le fait que les hommes hétéros n’aient pas été impliqués dans le mouvement a pu le mener à l’échec… Que vouliez-vous dire ?
» Je pense que nous avons perdu le combat du droit à l’avortement aux États-Unis parce que les hommes hétéros n’ont jamais été impliqués. »
Parce qu’ils n’ont pas été impliqués par les féministes ou parce qu’ils ne se sont jamais impliqués d’eux-mêmes ?
« Un mouvement politique se doit d’être un espace où on peut trouver du sexe et de l’amour, vous ne pensez pas ? Puisque l’objectif d’un tel mouvement est d’améliorer sa propre vie, cela me paraît logique. L’idée n’est pas de militer en martyre. Si vous voulez construire le féminisme hétéro, ça ne peut pas fonctionner uniquement avec des femmes, il faut aussi des hommes. En regardant dans le rétroviseur, je perçois beaucoup d’erreurs commises dans la lutte pour le droit à l’avortement, par exemple.
On annonce les mariages. On annonce les naissances. Pourquoi ne fait-on pas de même en cas d’avortement ?
Une de ces erreurs, c’était ce modèle de la femme qui se confesse à propos de son avortement. Je pense que l’idée part de France, avec cette fameuse pétition de Simone de Beauvoir et d’autres pour dire « Je me suis fait avorter » [le « Manifeste des 343 » publié en 1971 par Le Nouvel Observateur, ndlr]. C’est la femme qui s’expose et avoue qu’elle a eu recours à l’avortement. Mais, en réalité, quand les femmes avortent, ce ne sont pas uniquement elles qui en bénéficient ! Ce sont aussi leurs parents. Le partenaire masculin. Les autres enfants. En fait, chaque fois que quelqu’une avorte, la société entière en bénéficie. On annonce les mariages. On annonce les naissances. Pourquoi ne fait-on pas de même en cas d’avortement ? Pourquoi ne pas dire « Nous allons avorter » ? Nous devons présenter l’avortement comme un avantage collectif. Telle fut notre erreur, à l’époque. »
Vous êtes une féministe très pragmatique !
« Extrêmement pragmatique. L’objectif, c’est d’être efficace. C’est beaucoup plus important que l’idéologie. Il ne s’agit pas de convaincre les personnes avec lesquelles vous travaillez de l’ensemble de vos arguments. Si vous vous y prenez comme ça, vous allez d’office échouer. Tant de gens sont attaqués, pour le moment : il y a plus de réfugié·es que jamais, les villes sont détruites par la gentrification et les classes bourgeoises. Si on essaie, tous et toutes, de s’accorder sur l’ensemble de ces points, on ne sera jamais capables de travailler ensemble. C’est impossible. C’est d’ailleurs le thème de mon prochain livre : la solidarité. J’essaie de montrer que les gens s’entraident parfois pour de mauvaises raisons. Mais tant que cela se termine par le fait d’aider quelqu’un·e, tout compte fait, c’est OK. La solidarité est inévitablement basée sur des inégalités. C’est la nature même de la relation de solidarité. L’idée que la solidarité serait héroïque ou parfaite n’a pas de sens. »
Il ne s’agit pas de convaincre les personnes avec lesquelles vous travaillez de l’ensemble de vos arguments. Si vous vous y prenez comme ça, vous allez d’office échouer.
Donc des mouvements écolos qui acceptent de travailler avec l’extrême droite pour faire avancer les sujets « verts », ça ne vous choque pas ?
« Je vais prendre un exemple pour vous répondre. Je déteste l’Église catholique. C’est mon ennemie. Mais dans mon quartier, l’Église locale nourrit des gens. Si une personne est expulsée de son logement à cause de l’embourgeoisement, elle essaie de l’aider à y rester. Donc, sur les points que nous partageons, nous devons coopérer. Mais quand il est impossible de s’entendre sur certains points, comme pour moi avec la position de l’Église sur l’avortement, alors on ne coopère plus. »
Dans votre essai « Le Conflit n’est pas une agression », vous dites du slogan féministe « Je te crois », qui s’est déployé depuis #MeToo, qu’il est problématique. Pourquoi ?
« D’une part, aux États-Unis, on a des exemples emblématiques de femmes blanches qui ont fait de fausses déclarations justifiant la répression d’hommes noirs. D’autre part, en disant « Je te crois », on veut montrer notre soutien à une personne en souffrance. Au fond, pourquoi fait-on cela ? Pourquoi la personne en souffrance a-t-elle besoin de prouver qu’elle mérite de l’aide ? Elle pourrait aussi dire « Je ne vais pas bien », « Je ne supporte pas ce qui m’arrive », etc. N’est-ce pas suffisant ? Pourquoi faut-il que la douleur soit reconnue par autrui pour être légitime ? »
Ce que l’on voit à l’oeuvre dans nos relations intimes, on peut aussi l’observer dans les relations internationales.
Vous expliquez aussi que les personnes en situation de domination ont tendance à se victimiser et que cette posture les place ainsi en dehors de toute forme de responsabilité vis-à-vis de leurs propres torts.
« Oui, c’est le cas d’Israël par exemple, qui répète constamment qu’il est la victime alors qu’il massacre des dizaines de milliers de personnes et en déplace des millions. Non, ce n’est pas vrai, Israël n’est pas la victime ici. C’est l’auteur. Je constate que beaucoup de personnes désapprouvent l’idée d’un continuum dans le fonctionnement des conflits, mais de mon côté, j’y crois vraiment : ce que l’on voit à l’œuvre dans nos relations intimes, on peut aussi l’observer dans les relations internationales. »
Dans votre essai sur le conflit, vous plaidez pour restreindre l’usage du terme « violence » à la violence physique seulement. La violence en ligne, par exemple, n’est pas selon vous une violence réelle ?
« Ce n’est pas parce que ce n’est pas violent physiquement que ce n’est pas terrible. En fait, le problème, c’est la hiérarchisation de la souffrance. On utilise le mot « violence » pour montrer que c’est très, très sérieux. Mais ne peut-on pas, plus simplement, prendre au sérieux toute personne qui souffre ? »
